„Człowiek żyje w wielu wymiarach”

Źródło: Mark Blinch/Reuters; Agnieszka Holland

Agnieszka Holland nie wymaga przedstawienia, gdyż jej nazwisko trwale wbudowało się w mur polskiej sztuki filmowej. Reżyserka stara się ukazywać rzeczywistość na ekranie w sposób niekonwencjonalny, tworzy wielowymiarowe fabuły, liczne parabole egzystencjonalne oraz nietrywialne portrety psychologiczne bohaterów. Twórczość artystki była wielokrotnie nagradzana. Podczas tegorocznego Berlinale Agnieszka Holland otrzymała statuetkę Srebrnego Niedźwiedzia za wyreżyserowanie filmu „Pokot”.

LIVIA ROK: W powstawaniu filmu „Pokot” uczestniczyła między innymi pani Olga Tokarczuk. Jak określiłaby Pani współpracę reżysera z pisarzem? Cechuje ją jednomyślność czy odmienność wizji?

AGNIESZKA HOLLAND: To jest skomplikowany proces. Trudno go opisać w kilku zdaniach. To była książka Olgi, ja chciałam zachować jej maksymalną wierność. Oczywiście zdając sobie sprawę z tego, że dwa różne media rządzą się różnymi prawami. Olga to doskonale rozumiała, więc nie walczyła o to, aby scenariusz był dokładnym odwzorowaniem książki. Chodziło jej jednak o to, by główny przekaz, zarówno artystyczny, jak i ideowy, był w filmie adekwatnie oddany. Ten proces był dość długi. Książka okazała się trudniejsza do adaptacji, niż nam się wydawało, broniła się przed filmowymi uproszczeniami. Na pierwszym etapie brała w tym udział pomysłodawczyni sfilmowania tej powieści — producentka z Berlina — Dorota Paciarelli. Potem zostałyśmy same z Olgą. Olga napisała pierwszą wersję. Wszyscy mieliśmy wrażenie, że to nie działa, że pewna zawarta w książce magia zniknęła i zostało coś, co miało wartość wyłącznie publicystyczną. Wtedy wspólnie zaczęłyśmy od nowa, skonstruowałyśmy nową drabinkę. Olga pisała, ja troszczyłam się o strukturę, poprawiałam poszczególne sceny. Tych wersji było bardzo dużo. Ja mówię o siedemnastu, ale być może było ich więcej, dokładnie nie liczyłyśmy. Doszłyśmy w końcu do momentu, kiedy nam się wydawało, że to już działa, że o to właśnie nam chodziło. Spory między nami były konstruktywne, obydwie miałyśmy ten sam cel – scenariusz ma być maksymalnie komunikatywny, atrakcyjny dla potencjalnego widza, ale jednocześnie złożony, skomplikowany. Zależało mi też na zachowaniu różnorodności gatunkowej, widocznej też w książce, ale w filmie efekt tego patchworku gatunków miał być wyraźniejszy. W filmie taka różnorodność gatunków jest dość rzadka. Sukces takiego zabiegu jest trudny do osiągnięcia, dla mnie zaś to było nowe wyzwanie, niełatwe zarówno na etapie scenariusza, jak i w trakcie realizacji. Cały czas o tym dyskutowałyśmy. Potem włączyła się także Kasia Adamik, która reżyserowała część tego filmu. Pokazywałyśmy scenariusz różnym gremiom i w pewnym momencie, kiedy nam się wydawało, że jesteśmy bliskie sukcesu, okazało się, że reakcje czytelników wciąż były dalekie od entuzjazmu. Wtedy poprosiłam o konsultacje mojego czeskiego przyjaciela, scenarzystę Gorejącego krzewu, który wprowadził drobne poprawki. Efekt był taki: dom już stał, dach, ściany, drzwi i okna… ale te okna były brudne. On jakby je umył i nagle do wnętrza dostało się światło. Tak to mniej więcej wyglądało. Cała współpraca nad tym scenariuszem była bardzo harmonijna; dyskutowałyśmy, ale nie było sporu.

L.R.: Kto w ówczesnym świecie zajmuje stanowisko myśliwego, a kto przybiera postać ofiary?

A.H.: To nie są proste podziały… Figura myśliwych w naszym filmie jest pewną metaforą określonej mentalności władzy, ofiarami są zaś zwierzęta. Ale myśliwi chcieliby, żeby również słabsi ludzie byli ofiarami, prawda? Chcą rozciągnąć swą władzę nad naturą, ale również nad ludźmi, których uważają za słabszych. Oryginalność postaci Duszejko polega na tym, że ona nie jest ofiarą, odmawia bycia nią, nie czuje się jak ofiara. Ona czuje się kimś, kto zaprowadza porządek i walczy o sprawiedliwość. Można to przełożyć na sytuację polityczną, ale to byłaby spora wulgaryzacja. Metafora ma szerszą pojemność niż proste, polityczne przetłumaczenie.

L.R.: Czy aktywność polityczna nie jest dla artysty w pewnym sensie niebezpieczna? Nie zagraża wizerunkowi artysty oraz interpretacji treści przedstawianych w sztuce?

A.H.: Człowiek żyje w wielu wymiarach. Pozbywanie się jednego wymiaru ze strachu, że może mi on zaszkodzić, nigdy nie było moją filozofią życiową. Oczywiście, że w pewnym sensie tak jest; moje poglądy rzutują na określony odbiór mojej sztuki, ale nie mogę się zamknąć w wieży z kości słoniowej. Żyjemy w sytuacji, kiedy często trzeba zająć zdecydowane stanowiska. Artysta może również bronić pewnych wartości, które, choć uniwersalne, mogą być atakowane czy negowane przez doraźną politykę, jak np. sprawiedliwość, prawa człowieka, prawa kobiet, prawa zwierząt, demokracja, wolność jednostki, wolność ekspresji, szacunek do inności. Już sam dobór tematu, którym się człowiek zajmuje, jest polityczny. Zrobiłam szereg filmów, które nie miały bezpośredniego odniesienia politycznego, ale w odbiorze były jakoś tam polityczne.

L.R.: Po premierze filmu Pokot w kinie Helios w Poznaniu wspomniała Pani, że główna bohaterka – Janina Duszejko, należy do Pani pokolenia. Pokolenia, które chciało zmienić świat. Na czym polegały te zmiany? Udało je się wprowadzić?

A.H.: Dorastałam w systemie, który był autorytarny; nie był demokratyczny. Prawa prawie wszystkich obywateli były, często w brutalny sposób, ograniczane. Wydawało mi się, że warto walczyć o taki system, gdzie człowiek jest szanowany, jego prawa są przestrzegane, ma wpływ na swój los i na los swojej wspólnoty. W pewnym sensie osiągnęliśmy to po 1989 roku. Ta wolność okazała się trudna, nie do końca ludzie byli do niej przygotowani. Okazało się jednocześnie, że zmiana geopolityczna na świecie, upadek Związku Radzieckiego, kompromitacja projektu ładu społecznego, który ten system rzekomo realizował, osłabiła również ład, przede wszystkim stosunki pracy w tych demokratycznych krajach. To, co widzimy teraz, jest jakimś kryzysem demokracji liberalnej, czyli takiej, która daje maksimum wolności obywatelom. Pytanie, czy ta wolność jest odbierana jako wolność w momencie, kiedy człowiek nie ma pracy lub nie ma szacunku w swej pracy, kiedy nie ma pieniędzy na godne życie albo nie ma perspektyw, by je osiągnąć. Jak na razie ze wszystkich systemów system demokracji liberalnej wydaje się być najlepszy, jeżeli porównujemy stopień zadowolenia, a także podmiotowości poszczególnego obywatela z systemami niedemokratycznymi. Nie jest on więc doskonały, ale lepszego na razie nie znamy. Po ostatnim kryzysie gospodarczym narastało poczucie rozczarowania. W wielu krajach, również w Polsce, zaczęto ten system rozmontowywać, kwestionować go. Może tracimy go teraz i cofamy się do czasów, kiedy autorytarny czy wręcz totalitarny system mówił obywatelom, co mają robić, co mają myśleć, jak mają żyć. Możliwe, że ta ucieczka od wolności jest naturalnym etapem, zwrotem do jakiegoś nowego świata po dwóch, a właściwie trzech rewolucjach, w których żyjemy, nie do końca zdając sobie z nich sprawę. Myślę tutaj o rewolucji informacyjnej, informatycznej, przyspieszonej rewolucji obyczajowej oraz globalizacyjnej. Prawdopodobnie z czasem narodzi się coś nowego. Pytanie, czy trzeba przejść przez jakieś bardzo okrutne doświadczenia, np. wojenne, żeby to „coś nowego” mogło powstać. W pewnym momencie moja generacja zatrzymała się na poziomie prostej satysfakcji. Oto mamy wolność, a przynajmniej ci, którzy są w stanie o nią zadbać. Ale to nie wystarczy. Okazuje się, że tej wolności nie umiemy realizować dla wszystkich, nie umiemy jej również strzec.

L.R.: W październiku ubiegłego roku żegnaliśmy Andrzeja Wajdę, u boku którego pracowała Pani między innymi jako scenarzystka. Jakie najcenniejsze wskazówki, z których korzysta Pani po dzień dzisiejszy, zostały Pani wówczas udzielone?

A.H.: Andrzej nie był człowiekiem, który prezentował swoim adeptom prawdy objawione. Jego metoda pracy, wrażliwość, ciekawość innych oraz świata, zaangażowanie w to, co robił, wyczucie czasów i wiedza, społeczne zakorzenienie były wielkim przykładem. Dawał nam szczodrze to, co wiedział o świecie, o kinie, o obowiązkach naszego zawodu, i brał od nas to, co mogło mu się przydać, co go zaciekawiło. On nie mówił: róbcie tak i tak. Oczywiście dawał różne rady dotyczące strategii reżyserskich, filmowych czy innych, ale to nie były rady, które narzucały jakiś światopogląd lub stanowiły skodyfikowaną metodę. Często mówił jak buddyjski mędrzec – apokryficznie. Kiedy się to rozgryzło, rozumiało się drugą stronę zjawisk. Wiele się od niego nauczyłam, ale na zasadzie przykładu, niemal osmozy.

L.R.: Do przestrzeni publicznej nieustannie trafia błędne sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne”, a także obraz Polaka mordującego Żydów. Wyreżyserowanie filmu „W ciemności” miało na celu głoszenie prawdy oraz ukazanie heroicznych postaw Polaków?

A.H.: Dla mnie pogląd, że musimy za wszelką cenę wybielać Polaków, nie jest najbliższy. Historia jest straszliwie skomplikowana. Jakiekolwiek uproszczenia, stereotypy, generalizacje są niebezpieczne. Właściwie są kłamstwem. Można to zobaczyć na przykładzie mitu żołnierzy wyklętych. Ten mit długo nie funkcjonował, a kiedy zaczął funkcjonować, został zero-jedynkowo zawłaszczony przez prawą stronę sceny politycznej. Teraz ich ocena stała się czarno-biała: albo jest się „za” żołnierzami wyklętymi, albo jest się ich wrogiem. Tymczasem rzeczywistość jest bardzo złożona. Wśród tych żołnierzy było wielu niezwykle odważnych, bohaterskich ludzi. Ich walka była straceńcza, bo sytuacja polityczna nie dawała im żadnej szansy na wygraną. Powstaje pytanie, czy taka straceńcza postawa ma być głównym wzorem dla obecnych pokoleń Polaków? Ale to tak na marginesie. Faktem jest, że wśród tych żołnierzy było też sporo zdemoralizowanych jednostek czy grup bandytów napadających na ludność cywilną, mordujących prawosławnych lub Żydów. Wrzucanie wszystkiego do jednego worka jest jakimś totalnym nadużyciem. Sprowadzanie tragicznej, potwornie skomplikowanej historii do jakiegoś upraszczającego kiczu oddala nas od prawdy o niej. Podobnie jest ze stosunkami polsko-żydowskimi. Nie ma jednej, prostej oceny tych stosunków. Z jednej strony byli bohaterowie, którzy ratowali Żydów, co było związane z ogromnym ryzykiem i świadczyło o niewątpliwym heroizmie; groziła za to śmierć. Często zresztą przyczyną ryzyka bywali polscy sąsiedzi. Wielu z tych sprawiedliwych, którzy zginęli, np. rodzina Ulmów, zostało wydanych przez sąsiadów Polaków. Z jednej strony Polacy byli bohaterami, ale bywali też zbrodniarzami. Pogromy Żydów, którzy ocaleli po drugiej wojnie światowej, to był fakt. Jedwabne, wiele innych miejscowości, pogromy przy okazji likwidacji przez Niemców gett w mniejszych miejscowościach również coraz lepiej są udokumentowane przez historyków. Nie robiłabym tutaj żadnej propagandy. Polacy są ludźmi, tak jak Niemcy, Żydzi, Rosjanie, Francuzi. Człowiek jest zdolny do najlepszego i najgorszego. Każdy naród jest zdolny do strasznych oraz heroicznych czynów. Dlatego tak bardzo dużo zależy od tych, którzy są przywódcami danego narodu; charyzmatyczni przywódcy – polityczni i duchowi – mogą dawać przyzwolenie na zbrodnie, odwoływać się do najgorszych ludzkich cech i instynktów, ale mogą też inspirować naród ku innym wartościom. Jeżeli chcemy mówić poważnie o historii, która jest częścią naszego, ludzkiego doświadczenia, to nie możemy jej upraszczać, lukrować, robić z niej nacjonalistycznej propagandy. To donikąd nie prowadzi, utwierdza nas tylko w kłamstwie, w wewnętrznej słabości, niedojrzałości, nie pozwala wyciągnąć żadnych wniosków z tego, co się stało. Nie robiłam „W ciemności” po to tylko, aby pokazać, że Polacy byli sprawiedliwi. Jest tam pokazana cała złożoność tej sytuacji, również ambiwalencja głównego bohatera, który w pewnym momencie mógł tych „swoich” Żydów wydać. Pokazuję cały proces, w którym człowiek moralnie indyferentny przechodzi na stronę dobra. To, że on jest Polakiem, oczywiście jest ważne, ale mógłby być równie dobrze kimś innym. Jeżeli pokazuję Ukraińców, którzy kolaborują z Niemcami i zabijają Żydów, to nie oznacza, że wszyscy Ukraińcy byli tacy. To nie są czarno-białe obrazy. Mówię tutaj o kondycji człowieka, pułapkach, w jakie wciąż wpada ludzkość, a nie o narodowych przewinach lub zasługach. Jeśli chodzi o „polskie obozy koncentracyjne” – to jest oczywiste kłamstwo, ale nie wzięło się ono, przynajmniej w Stanach Zjednoczonych, ze złej woli. Amerykanie, którzy są takim tyglem narodowości, religii itd., mówią „polski” myśląc geograficznie. Jeżeli np. Żyd jest z Polski, to nie mówią oni „Żyd z Polski”, tylko powiedzą: he’s Polish. Również Żydzi, którzy mają korzenie polskie oraz żyją w Stanach, mówią o sobie: I’m Polish. W związku z tym słowa „Polish concentration camps” oznaczają, iż te obozy znajdowały się na terenie Polski. Obama lub osoba, która pisała mu przemówienie, popełniła ten błąd, nie zrozumiawszy tego rozróżnienia oraz możliwej wrażliwości Polaków na takie określenie. Obama powiedział tak przy okazji honorowania jednego z naszych największych bohaterów drugiej wojny światowej – Jana Karskiego, więc nie miał złych intencji, nie chciał dopieprzyć Polakom. Kiedy z czymś takim się spotykamy w Niemczech czy w innych krajach europejskich, to jest już bardziej skomplikowane. Tutaj byłabym bardziej oburzona. Może to wypływać z tendencji rewizjonistycznej, chociaż nie zawsze. Często jest to po prostu skrót myślowy. Ale ponieważ wśród młodego pokolenia znajomość historii jest szalenie ograniczona, ważne jest, aby takie nieporozumienia się nie utrwalały. Dlatego uważam, że protestowanie i zwracanie uwagi na to, domaganie się zdementowania jest słuszne. Sama zawsze to robiłam, jak tylko miałam okazję. Natomiast uchwalanie prawa, które ma ludzi używających tych określeń ścigać i karać, jest komiczne. Tym bardziej, że nie ma żadnej możliwości, aby to wyegzekwować.

L.R.: Gdyby miała Pani nakręcić ostatni film, z jaką problematyką by się Pani zmierzyła i dlaczego?

A.H.: Nie mam pojęcia. Myślę, że byłby to jakiś długi monolog w ciszy. Myślę, że kręciłabym jedną ludzką twarz przez dwie godziny albo coś takiego. Gdyby to miał być mój ostatni film, to nie sądzę, żebym znalazła w sobie determinację, energię, aby opowiadać jakąś historię. Myślę, że pokazałabym po prostu człowieka w jego nagości. A może drzewo? Ptaka? Kto wie? Trudno powiedzieć.

Rozmawiała Livia ROK